У России еще есть возможность зажить хорошо, считает профессор Высшей школы экономики Игорь Липсиц
Окончание. Начало
- Могут ли госкорпорации стать мотором развития экономики?
- Власти такое утверждение и выгодно, и полезно. Поэтому они такую политику и проводят. Но если посмотреть с точки зрения страны в целом, результат не очень хороший. Покажу на примере. Госкорпорация «Ростех» существует 14 лет. Официально ее задача – производить высокотехнологичную продукцию. Прекрасная цель. А теперь смотрим статистику мирового рынка высоких технологий. Доля экспорта высокотехнологичной продукции из России сейчас – 0,6%. То есть огромная госкорпорация собрала под свое начало множество заводов, включая даже знаменитый титановый комбинат, что делает комплектующие для Boeing и Airbus. А заметного успеха в росте производства и экспорта высокотехнологичной продукции нет. Такая картина везде, где правят госкорпорации. Говорят, что неплохо работает «Росатом», но это довольно закрытый рынок, понять реальную картину там сложно.
В СССР мы имели не госкорпорации, а нечто еще более жестко управляемое – отраслевые министерства. И при этом отставали от ведущих стран мира почти по всем отраслям, кроме военных производств.
Госкорпорации в России и сейчас не помогут поднять экономику. В этом убеждены многие экономисты, не только я.
- В советское время любили говорить, что у нас, мол, лучшее в мире образование.
- Где-то у нас в советские времена было очень приличное образование, это правда. Но почему? Тут стоит напомнить, что в ХХ век Россия вступила как очень интеллектуально богатая страна. Мы были на уровне мировых лидеров. В царской России была великолепная научная школа. И этот «импульс интеллекта» ощущался потом в СССР, как я это оцениваю, до конца 70-х годов, пока не постарело поколение начала века. Я ведь могу сравнить тех профессоров, что учили меня, с собой самим и с теми, кого учил позже. Увы, может, я просто старый ворчун, но я вижу падение уровня образования и науки. Даже количественно ученых стало куда меньше, и это преимущественно немолодые люди. В итоге сейчас по России средний возраст докторов наук составляет 62 года, а кандидатов наук – 52 года.
- Как бы Вы оценили уровень монополизма в разных отраслях экономики России: как приемлемый или чрезмерный?
- Трудно сказать однозначно. В ритейле, например, уровень монополизации реально низкий. Да, есть крупные торговые сети. Однако все они вместе взятые держат процентов 30 от оборота ритейла в целом. Это еще относительно свободный, открытый рынок, куда могут войти новые компании. Вошел же недавно «Вкусвилл»! А вот там, где больше доля госучастия, там картина ужасающая. Тот же общественный транспорт, где доля государства 83%, энергетика и добыча полезных ископаемых (более 70%). Даже в финансах и страховани, кстати, есть шутка: «Не дай Бог дожить до слияния Сбера с ВТБ!». Такие шутки отражают реальные настроения и тенденции.
Но там, где высокая монополизация, отрасль не развивается.
Нынешняя ситуация в чем-то даже хуже, чем в Советском Союзе. Например, в СССР конкуренция обеспечила в свое время успехи военной промышленности, включая авиастроение. Если разобраться, там было много конструкторских бюро, конкурирующих между самой. Из самых крупных – Туполев, Яковлев, Антонов. Они боролись за рынок военных заказов. В этой интеллектуальной конкуренции – внутри плановой экономики – и создавались хорошие пушки, танки, ракетные установки, самолеты.
А теперь есть «Объединенная авиастроительная корпорация», собравшая все. И результат – скажем, с гражданскими самолетами - не радует. Разве что вертолетостроение еще более-менее держится.
- Сторонники действующей власти говорят, что вот построили сильную армию, теперь власть займется экономикой. Вы с этим согласны?
- Насчет того, что у нас сильная армия, это вопрос не ко мне, оставим его военным экспертам.
А насчет того, что создали армию, а теперь создадим экономику. Сейчас готовится новая экономическая программа до 2030 года. Готовится она исключительно силами аппарата правительства. Не подпустили к разработке программы ни Высшую школу экономики, ни Президентскую академию (РАНХиГС). Все делается силами аппарата правительства. Иными словами, фактически завершилась эпоха работы с правительством либеральных отечественных экономистов. Их услуги более не нужны. Видимо, будет предпринята попытка создать программу формирования сильной экономики руками государства и за счет госпроектов. Сомневаюсь, что получится. Не верю, что реализуют такую программу, что не разворуют все по дороге.
Про советских чиновников можно многое сказать. Но центральный госаппарат в СССР был не такой уж коррумпированный. Он не состоял из ангелов. Там была жуткая система блата. Но нынешних масштабов коррупции не было и близко. В центральном госаппарате в СССР работали честные, высококвалифицированные люди. А сейчас деньги через систему откатов и преступных комбинаций утекают с большой скоростью. Счетная палата оценивает масштабы только чистого воровства (без учета грамотно организованных откатов через тендеры) в 2-3 миллиарда рублей в год.
- Кто для России более естественный экономический партнер – Европа, США или Китай?
- Ответ очевидный. США не могут быть таким партнером для России. И вообще непонятно, для кого они могут быть сейчас партнером. Америка вступила в полосу турбулентности.
В мировой экономике периодически меняются лидеры. Есть теория, что роль лидера переходит от страны к стране по кругу, по глобусу, с востока на запад. Когда-то мировым лидером был Китай, до XVII века. Его валовой продукт был больше всей западной Европы. Но когда Китай закрылся, стал проповедовать изоляционистскую политику, это была страшная ошибка, все стало разрушаться. К концу XIX века он разрушился окончательно.
Новым экономическим лидером стала Голландия – у них было 60% торгового флота всего мира! Потом эту роль лидера перехватила Великобритания. А в ХХ веке, ближе к концу Второй мировой войны, лидером стали США. Сегодня палочка лидера переходит снова к Китаю.
Однако не верю, что Китай может стать союзником России. Это самодостаточная цивилизация, древняя, огромная, ориентированная только на себя. Китай стремится к доминированию в мире.
Значит, методом исключения остается только Европа. И европейцы такого сотрудничества с Россией очень хотели. Приведу характерную историю. В начале 90-х годов я работал в Российском союзе промышленников и предпринимателей. К нам приехала делегация европейской корпорации Airbus. Они предлагали помочь спасти нашу авиационную промышленность. Именно так ставился вопрос. Мотив простой. Они напомнили, что в мире существовало три центра производства самолетов: Европа, СССР и США. Если умрет российская авиационная промышленность, Airbus останется один против корпорации Boeing. И дело может закончиться мировой американской монополией.
Airbus предлагал нам альянс, предлагал размещать в России заказы. Увы, ничего не вышло. Нашей власти было не до авиационной промышленности. Airbus сам выстоял в конкуренции с Boeing и сейчас побеждает. А вот наша авиационная промышленность мало что может предложить хорошего миру.
Европейцы – хороший партнер. Конечно, сейчас такой дружбы, как в начале 90-х годов, уже не получится. Но шанс создать альянс все еще существует.
- Альтернативная энергетика, за которую ратует Чубайс, может стать перспективной для России?
- Теоретически альтернативная энергетика имеет гигантский потенциал. На нашем Севере есть места, где все время сильный ветер – огромный потенциал для ветровой энергетики. В районе Кольского полуострова есть город Гремиха - «город летающих собак», где сила ветра собаку поднимает в воздух. И такие ветра там дуют постоянно. Да и Ставропольский край у нас место очень ветреное. Потенциал ветровой энергетики в России огромный!
Так что все это возможно. Но альтернативная энергетика пока не очень дешевая. В Европе альтернативная энергетика дотируется.
В России большой потенциал сохраняется в гидроэнергетике, атомной энергетике. Альтернативная энергетика – не то первое, за что стоит хвататься.
Да и солнца, кстати, в России не очень много.
- Чубайс как спецпредставитель президента может нормализовать отношения с Европой?
- Отношения с Европой лежат, увы, в сфере политики. Европейцы хотели бы с нами сотрудничать. В России же огромный рынок сбыта. Европейцы много инвестиций вкладывали сюда. Но мы сами испортили отношения с Европой.
- Какова может быть доля малого бизнеса в экономике России?
- Идеально было бы процентов 50, хотя бы в занятости, а там, глядишь, и в ВВП. Хотя это пока звучит совершенно фантастично!
Валовый продукт странно сейчас формируется в России. У нас, скажем, пятую часть ВВП обеспечивает торговля. Ее вклад почти в 4 раза больше, чем всей строительной индустрии.
Проблема в том, что в ряде отраслей (например, в металлургии) наши промышленные предприятия не могут дальше расти. Ну, нет такого большого спроса на металлы. Что касается других отраслей, домостроение сложно себя чувствует. Что касается транспортной отрасли, потенциал есть. Россия – естественный транспортный коридор между Россией и Европой. Но мы этим слабо пользуемся и сдвигов пока нет.
Это я к тому, что крупный российский бизнес вряд ли сможет сильно вырасти. А вот малый и средний расти может. Он гибче и лучше находит неудовлетворенные запросы граждан и компаний. А за счет увеличения его доли и экономика страны в целом может вырасти. Малый бизнес одновременно и что-то производит, и дает заработок людям, и увеличивает внутренний рынок. Люди зарабатывают, соответственно растет внутренний спрос.
- Путин много раз говорил, что наша задача – победить бедность.
- Золотые слова, но неясно, как их воплотить в реальность. Я полагаю, что для этого надо просто дать людям возможность зарабатывать деньги. В 90-е годы люди выходили из бедности именно благодаря возможностям, которые открывались. Меняли сферу деятельности, оказывались успешными предпринимателями. Я с удовольствием работал с такими людьми, учил их. Это очень интересная полоса моей жизни. Многие наши люди буквально на глазах меняли себя¸ свою жизнь. Были нищими – поэтому начинали крутиться, некоторые начинали богатеть.
Но сейчас все это рухнуло. Недавно московский таксист мне с тоской рассказал, что у него была своя фирмочка, которая занималась поставками в Россию немецкого нефтяного оборудованию, вентилей и тому подобного. Компания хорошо работала, набирала обороты, предприниматель богател. Однако в условиях американских санкций против России немцы решили прекратить поставки к нам, опасаясь тоже попасть под санкции. Соответственно фирму пришлось закрыть. Теперь он таксует, чтобы не голодать.
Когда мы сотрудничаем с другими странами, то население наше богатеет. И наоборот.
- Предприниматель Потапенко считает, что бизнес с годовым оборотом менее 60 миллионов рублей вообще не должен платить налоги. Ваше мнение?
- Я почти то же самое и сказал ранее. Но я бы уточнил, что должен быть режим наибольшего благоприятствования, в том числе по налогу на прибыль. Подоходный налог сотрудники все-таки должны платить.
Когда мы освобождаем малый и средний бизнес от налогов, налоговой службе это кажется преступлением, изменой родине. Но когда человек зарабатывает, то кормит свою семью, не просит у государства пособий, не жалуется на убожество и нищету. Ему не надо помогать из госбюджета.
- Экономику какой страны мира Вы считаете образцовой, с которой нам можно было взять пример?
- У экономистов есть разные критерии такой «образцовости». Но можно, скажем, выбрать самые устойчивые экономики мира, которые могут выдержать разные кризисы. Вот в таком мировом рейтинге устойчивости экономик сейчас лидируют Норвегия, Дания, Швейцария, Германия, Финляндия. В первой десятке по этому показателю также Люксембург. Норвегия – тоже, к слову, нефтяная держава. Но у них более разнообразная экономика. Они лучше управляют деньгами.
Мы, экономисты, уже 30 лет говорим про необходимость диверсификации экономики. Эти слова заучил даже президент Путин. Он вообще всегда правильно говорит. Только на практике ничего из этого не реализуется. Как была Россия сырьевой экономикой, так и осталась. Идея диверсификации все еще остается для нас актуальной, но нереализуемой. А ведь диверсификация - это защита стабильности жизни в стране. Если в ней много успешных отраслей и одна из них попала в кризис, то другие держат страну на плаву. А когда мы «сидим» на трубах с нефтью и газом, то с устойчивостью у нас плоховато.
- Какие реформы нужны экономике России сегодня? Можно ли их провести без политических реформ? Это, видимо, риторический вопрос.
- Ну да, риторический. Нужно дать людям свободу. Это же старая и правильная мысль: «Не можешь дать людям денег – дай свободу». В 90-х годах страна была нищая, ничего людям дать не могли. Дали свободу, и это принесло результат. Советский Союз завершил свою жизнь как страна-банкрот. Но обычные люди, как только им дали свободу, впряглись и решили огромные экономические проблемы, которые СССР решить не мог.
Напомню, что «продовольственную проблему» - как наполнить магазины продуктами питания! - в СССР десятилетиями обсуждали правительство, ЦК КПСС. А толку не было – магазины оставались пустые. Спасали заказы по месту работы, блат в магазинах и немножко колхозные рынки. А в 90-х годах мы решили эту проблему полностью. Не государство решило, отнюдь, а обычные люди.
Еще яркий пример – с нуля, с крохотной компании в Краснодаре, была создана российская торговая сеть «Магнит». Вошедшая потом по капитализации в число пяти крупнейших торговых сетей мира. Но теперь это уже торговая сеть под контролем государственного ВТБ. Есть две отрасли, где будет происходить ползучая национализация – ритейл и банковский бизнес. Поскольку и там, и там много денег.
- Закончится это всё новой перестройкой?
- Неизвестно, может ли случиться новая перестройка. Для нее нет пока даже разумной идеологии. Перестройка 80-х годов проходила под лозунгами «Долой коммунистов!». Я не ожидаю сейчас новой перестройки. Разве что молодое поколение россиян пожелает поверить снова в социалистические идеи и повернет страну налево. Это угробит Россию окончательно. Но пока это не очень вероятно. Так что, скорее всего, будем жить как сейчас, постепенно беднея и деградируя как промышленная держава. Будет долгая дорога вниз.
- Половина молодежи готова сейчас уехать из России согласно ряду соцопросов.
- Это беда, хотя готовность уехать и реальный отъезд – две разные истории. Другое дело, как к этому относиться. Другие страны через это проходили и поняли, что все обратимо. Китай, скажем, довольно долго терял молодежь, которая уезжала в Европу и Америку. Училась там, оставалась там работать. Но когда Китай окреп и возникла потребность в кадрах, то он своим бывшим гражданам предложил довольно выгодные условия для работы на родине. И китайская молодежь стала возвращаться. Причем, хорошо обученная, набравшаяся опыта работы. Качественный человеческий капитал. Из Индии огромное количество молодых сейчас уезжает и делает карьеру за рубежом. Эти люди становятся проводниками для индийского бизнеса.
- Есть миф о том, что наши уезжающие за рубеж люди якобы в массе своей влачат жалкое существование за границей потом. При том, что сама Россия своим гражданам мало что может предложить.
- Когда я смотрел фильм Юрия Дудя про Силиконовую долину, то к своему удивлению узнал в одном из его тамошних собеседников своего бывшего студента. Мы с ним списались в Фейсбуке и он рассказал, что в США много выпускников «Вышки», целое сообщество. Они неплохо нами обучены и вполне успешно строят свою жизнь в чужой стране как бизнесмены. Я уж не говорю, что в США есть довольно многочисленная ассоциация ученых - выходцев из России. А вот что делать молодежи сегодня в России – большой вопрос. Особенно если ребенок талантлив и способен стать ученым. Ну, вот что ему делать в России? Куда ему пойти? Возможностей очень мало.
Я как-то случайно столкнулся с незнакомой мне сферой – музыкой. Оказалось, что даже здесь идет совершенно безумная миграция наших талантов. В основном в Китай. Китайцы поняли, что это дешевле – вывезти лучших преподавателей из московской консерватории, чтобы они в Китае учили молодых китайцев. Зарплаты же наших преподавателей что в консерватории, что в Гнесинке мизерные – их даже называть стыдно. Об этом как-то «Коммерсантъ» написал.
На сайте «Сноб» одно время вели колонку бесед с разными молодыми специалистами, уехавшими за рубеж. Они объяснили, почему так поступали. В частности, студентка, учившаяся в одном из ведущих медицинских вузов в России, год отучилась, все прокляла и уехала. Потому что там все обучение построено было на взятках. Решающим стал момент, когда у нее попросили взятку, чтобы ей не идти на практику после первого курса. Теперь она учится в Германии и счастлива. Там современное оборудование в лабораториях, доступ к которому круглосуточный. Там можно стать квалифицированным врачом. И прожить потом хорошую, достойную жизнь.
В России, к сожалению, все меньше возможности получить высокую квалификацию, найти высокооплачиваемую работу. И молодые люди начинают смотреть за рубеж, видят для себя там более привлекательное будущее. Это драма, это беда.
