Константин Затулин: Я бы очень не хотел жить в стране, у которой нет альтернативы
Государственная дума России приняла заявление "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР", в поддержку которого высказались 370 из 450 парламентариев. В нем, в частности, говорится, что Голодомор 1932-1933 годов не имеет международно установленных признаков геноцида. Инициатором этого заявления стал первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института СНГ Константин Затулин. Чем была вызвана необходимость принятия такого заявления и в чем его суть? С этого вопроса и началась наша беседа с Константином Затулиным.
ГОЛОДОМОР - ТРАГЕДИЯ ОБЩАЯ
- О чем говорится в заявлении?
- Во-первых, выражается соболезнование всем пострадавшим и потомкам этих пострадавших. Мы разделяем скорбь с народами бывшего СССР в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 1930-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза, народы которого заплатили огромную цену за гигантский экономический прорыв тех лет. Жертвами голода стали представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах СССР. Мы выразили свое видение причин этого голода.
Это и неурожай 1932 года, и насильственная коллективизация, которая привела к разрушению производительных сил в деревне, и репрессии, связанные с насильственным изъятием зерна, которое было призвано обеспечить население быстро растущих центров. Ведь параллельно с коллективизацией проводилась индустриализация. Мы считаем, что народы СССР заплатили огромную цену за тот экономический скачок, который был достигнут в результате индустриализации.
И памятником героям и жертвам тридцатых годов являются промышленные предприятия, ныне действующие на территории Украины, России, Белоруссии, Казахстана, которые фактически вносят свою лепту в экономическую самостоятельность новых независимых государств.
Тем не менее, мы, понимая, что все произошедшее было связано с определенной политикой тогдашнего руководства не только Советского Союза, но и союзных республик, категорически против односторонней трактовки этой трагедии, как геноцида украинского народа или вообще геноцида какого-либо народа. Геноцид имеет строго определенные признаки. Конвенция 1948 года их перечисляет. Ни под один из этих признаков происшедшее не подпадает.
ВНУТРЕННЕ-ВНЕШНЯЯ ПРОБЛЕМА
- Проблема Голодомора - не первая, по которой расходятся украинская и российская элиты. Совсем свежий пример - осуждение со стороны российского руководства и Госдумы стремления Украины в НАТО. Не считаете ли вы, что это все же внутренняя проблема Украины?
- Да, многие украинские политики говорят, что это внутреннее дело Украины. Но это не так. Потому что нас не может не волновать то, что происходит возле наших границ, в странах, нам близких не только территориально, но и многочисленными экономическими и чисто человеческими отношениями. Совершенно очевидно, что Украину и Грузию вовлекают в НАТО для того, чтобы продвинуться в восточном направлении и закрепить факт раздела постсоветского пространства по разным нишам мирового порядка. Есть и еще одна причина - желание помочь сегодняшним режимам в Грузии и в Украине. Они на самом деле не очень хорошо справляются с определенными им обязанностями.
По крайне мере, в Грузии в прошлом году мы имели возможность с этим познакомиться, а что касается Украины, то тут все время фифти-фифти, пятьдесят на пятьдесят. Украина все время в расколе политическом. Наверное, те, кто хотели бы стать политическими долгожителями и сегодня выступают за участие Украины в НАТО, надеются, что под натовским "зонтиком" проще будет справиться с политическими оппонентами, в том числе и с теми самыми русскоязычными Востоком и Югом Украины, которые сегодня подвергаются изощренной и форсированной украинизации и дерусификации.
Вполне возможно, в НАТО далеко не все отдают себе отчет в этих целях, которые преследует руководство Украины или, допустим, руководство Грузии, рассчитывающее руками НАТО вернуть себе Абхазию и Осетию, но мне кажется, мотивация руководства этих стран во многом связана именно с этим.
- Вы считаете, что расширение НАТО каким-то образом угрожает России? Не преувеличиваете ли вы эту угрозу?
- Ну, если бы мы могли отвечать только за себя, то могли бы, наверно, рассуждать, что, мол, никакой угрозы не существует. Но я, по крайней мере, уже третий раз депутат Государственной думы. И за меня голосуют избиратели. За президента Российской Федерации голосует вся страна. И мы чувствуем свою ответственность. И вот с этой стороны, когда к нам уже подошел Североатлантический альянс в лице стран Балтии, возможно, подойдет со стороны Украины и Грузии, у нас в прежние исторические времена были разные неприятные истории. Мы бы очень не хотели, чтобы любая военная машина - демократическая или тоталитарная - оказалась нашим соседом.
Что касается НАТО, то мы много читали о демократическом характере этой организации, который, однако, не помешал ей в целом ряде случаев принимать совершенно недемократические решения.
Например, о наказании Югославии, об участии в военных операциях, цели которых мы не разделяем. Мы не хотим, чтобы кто-то, в частности, организации, в которых мы не являемся членами, решали за нас, правы мы или не правы, что с нами делать, как нас поощрить или наказать. Мы имеем право на такое беспокойство, мы имеем право на то, чтобы знать, что будет происходить завтра. Мы все еще связаны с Украиной Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Государственная дума уже обсуждала вопрос об этом договоре, которому в следующем году десять лет: что делать - продлевать его или выходить из него?
Так вот я утверждаю, что заявка Украины на присоединение к НАТО - это грубое нарушение шестой статьи этого договора. А если договор грубо нарушается, то неизбежно в России усиливаются голоса тех, кто говорит: надо из этого договора выходить. Я против того, чтобы поспешными действиями по вступлению Украины в НАТО мы разрушали основы Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной.
О РАЗНОМ СОТРУДНИЧЕСТВЕ
- Но ведь не секрет, что Россия сама активно сотрудничает с НАТО. Почему же вы против такого сотрудничества со стороны Украины?
- Хочу обратить ваше внимание на то, что сотрудничество сотрудничеству рознь. Несмотря на существующие программы и существующий совет "Россия - НАТО", мы прекрасно себе представляем, что в НАТО нас никто не ждет, и мы не собираемся вступать в эту организацию. Это разная ситуация - членство в НАТО и не членство в альянсе. Такая же разница, как между словами государь и милостивый государь.
Поэтому меня и беспокоит, что в результате такого сотрудничества и приближения к нашим границам у нас возникает ситуация, про которую некоторые политики говорят: нет альтернативы. Я бы очень не хотел жить в стране, у которой нет альтернативы. И я бы хотел, чтобы не только передо мной, но и перед следующими поколениями в России всегда существовала альтернатива, свобода выбора.
О ЧЕСТНОЙ ИГРЕ
- В Украине, как известно, планируется референдум по поводу отношения народа к вступлению в НАТО. Видимо, он и должен расставить все точки над "i" в затянувшемся споре?
- Я бы не относился к референдуму, как к панацее в решении вопроса. Безусловно, референдум - важная форма прямой демократии. Тем не менее, хочу заметить, мы надеемся, что существует такое понятие, как "фэйр плэй", то есть "чистая игра". И если речь идет о том, что сегодня устами Президента Украины и его политических соратников говорится, что нужно предпринять массированное наступление на умы избирателей и на это уже не первый год выделяются деньги из государственного бюджета, заметьте, не на дискуссию о том, вступать или не вступать, а на пропаганду членства в НАТО, ну, так будьте последовательными - выделите в равных долях средства и на пропаганду внеблокового статуса Украины. Всем же очевидно, что игра идет в одни ворота. И с этой точки зрения разговоры, что мы, мол, не информированы о НАТО, превращаются в то, как нам пролоббировать у населения изменение его позиции. Но это не честная игра, это не "фэйр плэй". Думаю, такого рода оценки референдума мало кого убеждают.
